El periódico del Polo publicó en la edición que comenzó a circular esta semana, una explosiva entrevista de Ernesto Samper, en la que tira dardos al gobierno Uribe de grueso calibre, por su política de concentración de tierras, por autocrático, sobre su intento de homologar a Farc y paramilitarismo, entre muchos otros. Hace mención muy especial de Carlos Lozano, director de ★VOZ de quien reconoce su labor abnegada de facilitación por la paz y el intercambio humanitario
Samper reparte palo ventiao
“El uribismo es una emoción llena de puestos”
Antonio Morales Riveira: El acuerdo humanitario que usted defiende, de una manera quizás mecánica pero no por ello inviable, puede conducir a la solución no violenta del conflicto: ¿O cree que hay que seguir la guerra uribista hasta acabar con las Farc?
Ernesto Samper Pizano: Creo que parte de los problemas que ha encontrado el Acuerdo Humanitario es justamente que muchos sectores que dentro del gobierno piensan que el acuerdo humanitario es una puerta para las negociaciones de paz. Y en el fondo, más allá de Pradera y Florida, lo que a las Farc más les interesa es tener un espacio para hacer un planteamiento político que es a lo que le tienen miedo algunos sectores de derecha dentro del gobierno; el discurso de las Farc tratando de legitimarse políticamente, si eso es posible.
AMR: Pero, si usted fuera de nuevo Presidente ¿iría hasta el final de la guerra o la pararía de una manera unilateral, posibilitando verdaderamente acuerdos? ESP: Estamos en un cruce de caminos histórico, porque reconociendo que el gobierno ha avanzado en la lucha contra la guerrilla y efectivamente le ha dado golpes, hay quienes pensamos que este es el momento preciso para volver a hablarle al país de una salida política y así tratar de negociar en condiciones de ventaja frente a las Farc, con una propuesta de reconciliación. Desde el gobierno piensan que aquí lo que hay que es ir a una dinámica de tierra arrasada y eso no va a conducir al fin de las Farc, sino a un cambio en la forma de la lucha que ya se comienza a insinuar en muchas partes del país. Van a cambiar la lucha ramada por el terrorismo, recurso desesperado de los sectores que se sienten aplastados. “Mis diferencias con Uribe son de fondo”
AMR: Cambio de tercio. ¿Usted sigue siendo social demócrata?
ESP: Creo que sí, sí por social democracia se entiende reivindicar el papel del estado en los procesos sociales, si se entiende ajustar el mercado para el cumplimiento de estos nuevos objetivos sociales, si se entiende el respeto a los derechos humanos en un país tan violento como este, si se entiende el no criminalizar la lucha social. Si eso es social democracia yo sigo siendo social demócrata.
AMR: Se lo pregunto porque en los últimos seis años del gobierno de Uribe, la opinión pública ha sentido que usted se acercaba mucho al presidente Uribe. Entonces ¿usted sigue siendo uribista?
ESP: No estoy contra Uribe pero tampoco estoy con Uribe. Hay muchas cosas que Uribe ha hecho pero que yo no haría, pero que íntimamente como ex presidente pienso que se deberían hacer. Lo que pasa es que yo no hubiera estado dispuesto a pagar los costos en materia de derechos humanos, en materia de sacrificios de acción social, en materia de aplazamiento de otras prioridades, costos que ha pagado Uribe. Y de otro lado, con Uribe las diferencias que he tenido son diferencias de fondo: no estoy de acuerdo en la forma como se negocia el TLC, no he estado de acuerdo en cómo se llevó el acuerdo humanitario. Pero lamentablemente este país ya anda en blanco y negro. Aquí es o se está con Uribe o se está contra Uribe. Y yo creo que eso es lo que precisamente ha anestesiado la política, aquí no hay política, aquí nadie esta haciendo política. Ni el liberalismo, ni el Polo están haciendo política; lo que están haciendo es antiuribismo.
A MR: Entonces usted no está en la oposición, tampoco está en la yuxtaposición con el régimen. Pero su partido que es liberal, el partido de su entraña, el que lo eligió, está en la oposición. ¿Cómo explica eso?
ESP: Depende de que entienda uno por oposición, si oposición es estar contra Uribe, cerradamente, convertir el antiuribismo en una razón política y en un programa político, no estoy en la oposición. Si por oposición se entiende estar construyendo alternativas a lo que hoy en día existe, estar reivindicando que este país no puede renunciar a temas como el respeto a los derechos humanos, a la aplicación del derecho internacional humanitario, al desarrollo social, a tener una posición dependiente multilateral, pues ahí estoy yo. Yo creo que eso no es lo que está haciendo la oposición, ni el Polo ni el liberalismo. Aunque le reconozco que los polvos que se ha echado la oposición, perdóneme que sea tan directo, se los ha echado más el Polo que el partido liberal.
AME: Eso lo llevaría a uno a pensar en la reelección, porque usted de alguna manera está diciendo que no debería continuar Uribe, que al país no le convendría, no solamente la continuidad de Uribe del 2010 en adelante pero tampoco del proyecto uribista, esa “doctrina” potenciado por José Obdulio Gaviria y por el Opus Dei y ese tipo de fuerzas.
ESP: Son dos temas distintos, uno es que en los últimos seis años en este país se armó un proyecto de derecha.
AMR: ¿Usted no cree que es de ultra derecha?
ESP: Bueno de ultra… pero no conocíamos un proyecto de derecha. En este país había empresarios liberales y empresarios conservadores, había curas liberales, curas conservadores, había medios de comunicación liberales, conservadores, inclusive había gente del Polo, había comenzado a haber empresarios del Polo. Hoy día todo el establecimiento cerró filas en torno al proyecto de Uribe y ahí hay un proyecto de derecha. Ahí es donde viene mi diferencia frente a cómo se está ejerciendo la oposición. Frente a ese proyecto de derecha lo que se tiene que construir es un proyecto de izquierda, no un proyecto de anti derecha. Se lo digo de otra manera, que pasa si el día de mañana Uribe dice ya no voy, ¿cual es el proyecto alternativo que tiene la oposición?
AMR: Entre otros la constitución del 91
ESP: Pero eso si es el canto del cisne, eso es volver al pasado. Nosotros tenemos que construir nuevos espacios, estamos en un mundo globalizado. Acá están pasando cosas en Latinoamérica, la gente está manera cerrando filas alrededor de unos proyectos de izquierda radical, otros de izquierda moderada. ¡Que no nos desintonicemos del mundo!
“Estoy contra la reelección”
AMR: Pero de todos modos un proyecto de izquierda es un proyecto de recambio histórico. ¿Está usted definitivamente contra la reelección de Uribe el 2010 de Uribe o en el 2014?
ESP: Estoy contra la reelección, en términos generales. Porque creo que el país tiene suficientes experiencias de cómo la reelección complica la política, asfixia la política, inhibe la aparición de nuevos liderazgos y de alguna manera lleva implícita unas tentaciones totalitarias que son las que se están viviendo hoy en el país.
AMR: ¿Está Uribe mamando gallo? ¿Se la está jugando para el 2014? ¿O qué?
ESP: A la gente hay que creerle y si Uribe dice que el prefiere que la aprueben para el 2014, lo que finalmente me desconcierta es que la misma capacidad que tiene Uribe de orientar a sus huestes parlamentarias para otros temas, al parecer no está funcionando para el tema del referendo. Es decir que si Uribe quisiera ser creíble, que pienso que tiene todas las condiciones para que le país le crea porque tiene un amplio respaldo de opinión, tendría que convencernos haciendo lobby en contra del referendo.
AMR: Hay un escenario que parecería de mayor fuerza potencia, más factible, que es un escenario en el cual en el 2010 Uribe señalará con su dedo como antaño, en otras épocas… Y en el abanico, por la derecha, está Juan Manuel Santos, Vargas Lleras, Noemí Sanín, Carlos Holguín
ESP: A mí me parece perfecto que salgan las nuevas posiciones y que se confronten. La historia muestra que no hay un presidente -y me incluyo entre ellos- que haya tenido la capacidad de elegir a su sucesor. Y aquí no veo que se vaya a romper la regla. Yo creo que si Uribe no va volveremos al juego tradicional de los partidos, pero incluyendo al Polo.
AMR: Aparentemente las cuentas del referendo no son tan claras. El umbral de 7 millones de votos para aprobar la reelección de Uribe, no sería muy fácil de lograr. Ni con la clientela, los consejos comunales, la familias en acción y el unanimismo de los medios…
ESP: Depende, si está de por medio Uribe creo que tiene muchas mas posibilidades de ganarlo que si no está.
AMR: Por el otro lado, existe necesariamente la posibilidad de que se consolide un proyecto de izquierda en el cual probablemente esté su partido, de pronto con el Polo. ¿Cree que desde el punto de vista práctico y pragmático de la política y desde el punto de vista programático, que es el más complicado, se podría dar una opción de una candidatura que se opusiera al proyecto uribista, sea Uribe, sea Juan Manuel o quien sea?
ESP: Discrepo que no haya personas que puedan de alguna forma representar la tendencia centro izquierda del partido.
AMR: Cesar Gaviria nos asombró hace unos meses cuando dijo que el ya no era neoliberal sino socialdemócrata.
ESP: Nunca ha dejado de ser neoliberal y sigue siendo pragmático. El partido tiene tendencias, ahora, hay personas como Alfonso Gómez Méndez como Piedad Córdoba, que tienen también la capacidad de representar ese opción de centro izquierda dentro del partido. Pero yo no limitaría las opciones, aquí hay que pensar la política en dos escenarios, con Uribe y sin Uribe. El escenario con Uribe es que se abre el camino para la configuración de un proyecto de centro izquierda en el cual habría participación de liberales, de gentes del Polo y otra de organizaciones sociales. En América Latina las alianzas que en este momento están llegando al poder, son alianzas de partidos y de organizaciones y movimientos sociales.
AMR: ¿Usted está como coqueteándole al Polo?
ESP: No. Al Polo no hay necesidad de coquetearle, aunque tiene sus partes coqueteables. “El Presidente no se ha bajado de la campaña”
AMR: Hay quien sin ser candidato pero siendo Presidente, recorre el país en campaña, con ruanita, sombrero y consejos comunales…
ESP: Si, yo hasta regalaría la ruanita y el sombrero. El presidente no se ha bajado de la campaña.
AMR: Se están produciendo unos fenómenos curiosos en el país con respecto al centro de la política del gobierno que es la Seguridad Democrática. Uno de esos ejemplos es Medellín. En el anterior número de POLO publicamos un informe en el cual parece que hubiera unas derivaciones muy precisas entre la Seguridad Democrática y una nueva cosa que es la seguridad mafiosa, es decir un renacer de las bandas, un reposicionamiento de las oficinas como la de Envigado, una cercanía de todos esos sectores con el poder político, militar, paramilitar atravesado por el narcotráfico. ¿Cómo ve esa variable de seguridad democrática y seguridad mafiosa?
ESP: Aquí estamos llegando a la nuez del problema que en este momento esta confrontando el país, aquí estamos viviendo un post conflicto sin siquiera haber terminado el conflicto. Tenemos una gran cantidad de gente entre desmovilizados, reinsertados, desplazados, victimas de la violencia, personas afectadas por las minas antipersonales, que de alguna manera son hijos del conflicto pero a quienes no les estamos ofreciendo ningún tipo de espacio, quizá porque estamos concentrando todos los recursos del estado en la guerra: Nos hemos olvidados que hay 3 millones de colombianos que están en el limbo, no han sido adaptados, no han sido reinsertados y lo que puede estar sucediendo es que estas personas, que de alguna manera nacieron de la violencia, especialmente los victimarios por supuesto, mas que las victimas, están recomponiendo pequeñas bandas criminales que se están dedicando a cometer delitos urbanos, muy parecido a los que sucedió con Las Maras, las bandas centroamericanas.
AMR: Apuntaba hacia otro lado. Al de los fenómenos de la para políticas, la yidis política, la para economía. Hay una derivación de la seguridad democrática a través de esos fenómenos de permeabilidad que ha permitido el gobierno, porque los paramilitares son uribistas y eso es una verdad de a puño. Entonces el asunto es que esa seguridad democrática se ha empezado a convertir en una seguridad mafiosa en le sentido de que hay una legitimación de sectores de la mafia a través de un proceso de narcotráfico en el poder. Sectores que visitan la Casa de Nari… ¿Qué piensa de eso?
ESP: Independientemente de la parte coloquial de este debate, que es un poco lo que le sirve de carne mediática, no es un fenómeno que se esté registrando solamente en Medellín, es un fenómeno que se está viviendo en Cali, donde tampoco han logrado salir de la dependencia del narcotráfico.
AMR: ¿Y en el palacio de Nariño?
ESP: El proceso contra los paras tuvo un golpe mortal con la extradición de los jefes paramilitares.
AMR: ¿Qué se buscaba con eso?
ESP: Yo no quiero juzgar intenciones pero ahí si hubo un impacto. Pero independientemente de las intenciones que hubo, fue un golpe muy duro, mortal al proceso de los paramilitares.
AMR: Si usted tuviera de nuevo el poder discrecional de extraditar y le hubiera tocado la petición norteamericana con respeto a los 14 jefes paramilitares, ¿los habría extraditado?
ESP: No porque para mí en ese momento y hoy sigue vigente el conflicto entre dos valores, que es la lucha contra el narcotráfico y la defensa de los derechos humanos. Y si algo me costó a mí con los gringos, fue que siempre puse el tema de los derechos humanos por encima del tema del narcotráfico. AMR: Hablando de paras hubo otro sector, que tuvo una participación en todo ese horror que nos ha tocado vivir. Se empieza a conocer que sectores empresariales desde ámbitos muy altos de la sociedad financiaron el paramilitarismo. ¿Qué tiene que decir sobre eso?
ESP: Espero que con esto no pase lo que sucedió con el proceso 8000 que terminó en los parlamentarios y nadie se puso a averiguar cual es la relación del narcotráfico con los constructores, con las industrias. Con los bancos, con los medios de comunicación, es decir si se trata realmente de hacer una expiación colectiva, esto tiene que comprometer a las personas que en la periferia estaban apoyando los procesos. No puede terminar solamente en que meten a la cárcel a unos parlamentarios.
AMR: ¿Cuál es su punto de vista sobre la utilización en la Operación Jaque de los símbolos del CICR de la Cruz Roja por parte del gobierno y las mentiras del gobierno?
ESP: En este país tan polarizado cuando uno habla de matices piensa en o que se es gay o que no se define, pero a mi si me parece que hay que por lo menos resaltar que estuvo mal que hayan utilizado los signos, pero no se puede comparar la utilización de los signos para liberar 15 personas que estaban secuestradas, a la utilización que en algún momento se hizo en este país de los signos, por ejemplo para transportar armas en ambulancias. AMR: Con una diferencia y es que los que transportaban las armas eran actores ilegales y en este caso fue el Estado.
ESP: No estuvo bien hecho, pero yo no le daría la connotación catastrófica que se le ha dado.
“No podemos aceptar que el computador de Reyes sea la Biblia”
AMR: ¿Hasta qué punto el computador de Raúl Reyes es una caja de sorpresas? ESP: No tengo elementos para decir que lo que está en el computador no sea cierto, ni creo que muchos los tengamos. Yo parto de la base que la información que estaba ahí era auténtica, en el sentido de que estaba en esos computadores. Una cosa es la autenticidad y otra cosa es la credibilidad de lo que esta ahí. Y a mi me parece que ha faltado en el proceso de judicialización de esa información verificar contextos, confrontar contenidos, buscar pruebas de referencia. No podemos aceptar que todo lo que está ahí es una especie de Biblia.
AMR: ¿Usted está diciendo que es un poco un juicio anticipado y mediático? ESP: No. Lo que digo es que una cosa es la autenticidad y otra cosa la credibilidad. A mí me parece absolutamente monstruoso tratar de criminalizar conductas como la que ha cumplidos Carlos Lozano tratando de buscar la paz y buscar el acuerdo humanitario. No pueden utilizar eso sin contextualizar, sin confrontarlo. Para eso se judicializa ese tipo de pruebas. AMR: Carlos Lozano pidió precisamente su participación en el proceso como testigo. ESP: Y estaré encantado de ir. No he conocido de Carlos Lozano sino acciones y actitudes a favor de causas nobles, como buscar la paz, como buscar la devolución de los soldados de Las Delicias como buscar el acuerdo humanitario. Entonces si en este momento nosotros aceptamos que se criminalice la búsqueda de la paz y las salidas políticas, mañana nos llega la criminalización de la lucha social. Y de ahí a la guerra sucia no hay sino un paso.
AMR: ¿Usted de algún modo demerita ese esfuerzo mediático y de la fiscalía de vendernos lo que se ha llamado la Farcpolitica? ESP: Claro, sobre todo el intento de homologar la Farc política con la para política, porque me parece que una cosa es la búsqueda de una salida pacífica a un conflicto armado en el cual están personas en contra del Estado y otra muy distinta es la búsqueda de la verdad en medio de unos grupos que estaban aliados con una gente del Estado para producir masacres, secuestros y acciones militares.
AMR: El choque de la Corte Suprema de Justicia y el presidente. La Corte Constitucional por el lado Uribe. La separación de los poderes anulada, un fiscal que se quiere eternizar: ¿Qué implica para la democracia que todo el poder resida en el ejecutivo?
ESP: Es muy grave el choque institucional porque si alguna cosa nos ha permitido en este país manejar procesos como el narcoterrorismo, la narco corrupción, el tema de la para política, el tema del paramilitarismo, es porque hay una institucionalidad reconocida. Por eso no he querido tomar partido a favor o en contra de la Corte, porque veo que no podemos convertir los apoyos o nuestro juicio crítico contra organismos institucionales en una especie de partido de futbol. Yo estoy con la corte para estar contra Uribe y viceversa. Para mí eso es inaceptable, sobre todo para una persona que ha tenido una responsabilidad de estado, cuya función es preservar la armonía que debe existir entre las instituciones.
AMR: Recurro a su propia sensibilidad cuando me habló del paramilitar que mató a 2400 personas. ¿Usted cree que en ese nivel de crímenes de lesa humanidad 7 u 8 años de pena, como en el sistema de Justicia y Paz, se justifican? ESP: 8, 10 o 12 años sin que la persona cuente toda la verdad de lo que hizo, sin que se le quiten los bienes que obtuvo con procedimientos criminales, me parece es un poco la cuadratura del círculo. Por eso le digo, que de lo que se trata es de una acción integral y todos los procesos de justicia transicional en el mundo entienden que se necesita un cierto espacio de impunidad para que se pueda producir el efecto de la reconciliación.
AMR: Para terminar, ¿el uribismo qué es? ¿Un movimiento?
ESP: El uribismo es una emoción llena de puestos.
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